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女性も男性もそろそろ“役割”から降りたがっている?【川崎貴子×渡辺由佳里】

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エッセイストで翻訳家の渡辺由佳里さんと、働く女性のキャリア支援や婚活コンサルトとして活躍中の川崎貴子さん。このほど、アメリカ在住の渡辺さんが一時帰国したことで対談が実現しました。

20、30代のウートピ世代の女性から見れば“頼れる先輩”のようなお二人。2018年に話題になったニュースから働く女性に身近な仕事や恋愛、結婚の話まで、ウートピ世代の女性に向けてたっぷりと語っていただきました。

ベストセラー『パワー』が意味するもの

川崎:初めまして。ずっと渡辺さんにお会いしたいと思っていたんです。対談ということでお会いできて嬉しいです。

渡辺:こちらこそです。私もお会いしたかったんです。

——お二人は実際に会うのは初めてなんですね。

渡辺:川崎さんとはSNSではつながっていたんですが、ようやくお会いできて嬉しいです。SNSとリアルの関係は別物だと思っている人が多いようですけれど、私の場合、SNSでつながってリアルなお友達になるというケースが結構あります。

出会いってどんな形でもいいと思うんです。電車でもいいし、カフェでもいいし、ネットでもいい。出会いがあったときに、ちゃんとつかめるかどうかが肝心なんだと思います。

渡辺由佳里さん

渡辺由佳里さん

川崎:日本でも話題になった翻訳書で渡辺さんが解説を書かれていた『パワー』(ナオミ・オルダーマン著、河出書房新社)という本がありまして。雑誌の『ゲーテ』にも書評を書いたのですが、本当に面白い本だったのでぜひお話したいと思ったんです。

渡辺:男女の力関係が反転し、女性が男性を力で支配する社会を描いた、いわゆる「ディストピア小説」なんです。ニューヨーク・タイムズ紙など多くのメディアから「2017年の最優良小説100作」の一つに選ばれたり、女優のエマ・ワトソンのフェミニストブッククラブの推薦図書に選ばれたりして、SFや文芸小説ファンだけでなく、ごくふつうの若い女性の間でも話題になりました。

川崎:女性のほうが「パワー」を持って強くなっちゃうんですよね。すると何が起こるかというと、男性専用車両とかが出てくるんです。女性が怖くて男子が夜道を一人で歩けなくなってしまう。

渡辺:パワーが逆転すると、女性が今感じていることを男性が感じざるをえなくなるところが面白いんですよね。だから、その気付きのためにも男性に読んでいただきたい。

川崎:渡辺さんが書いていらっしゃったように、男性こそがこの本を読んでほしいです。これは恐ろしいフィクションじゃなく、「私たち女性のリアル」ですから、と。

仕事を横取りされたり、レイプの危険に怯えたり、ここで媚びを売っとかないと仕事で引き上げてもらえなかったりという立場を男性にすると、「何でこんなにかわいそうなのか?」と悲哀に満ちるんですが、これって昔からある女たちの日常なんですよね。

川崎貴子さん

川崎貴子さん

渡辺:出版されたときにオバマ前大統領がオススメ本に選んだんですよ。

川崎:さすが女の子を持つお父さんですよね。なかなかこんな面白いSFの設定はないなと思って。本を読んでの感想が男女のいろいろな立場を超えて、互いのギスギスした感じなどがなくなればいいなあと。お互いの立場に立つのって難しいんですけど、それでも歩み寄れるきっかけになれればと。

渡辺:そう、ちょっとでもわかってもらえれば嬉しいです。男性ジャーナリストが独り歩きできなくなる恐怖感とかね。

川崎:女性記者のセクハラ問題とか昨年もニュースになりましたよね。

世間や親の期待に応えようとしなくていい

——去年は「#MeToo」が流行語大賞のベスト10に入るなど、今まで我慢したり、黙っていたりしていた女性が声を挙げ始めた年だったと思います。もっと身近な言葉で言うと、「男らしさ」「女らしさ」という役割に縛られてしまって窮屈な思いをしていたけれど、そろそろ降りてもいいのではないか? という空気が社会のいろいろなところで漂い始めていると思うのですが、いかがでしょうか?

渡辺:「らしさ」の役割は、本人ではない別の人が考えている役割であって、個々のケースにはあまりあてはまりませんよね。子どもを産むのは今のところ女性しかできませんが、子どもを産むか産まないかは個人の選択であるべきですよね。世間や親の期待に応えるために子どもを産むというのは子どももかわいそうです。

アメリカでもやっぱり地域によっては、男女の伝統的な役割をそのまま受け継いでいるところもあります。でも、都市部の若者の考え方は相当変化していますし、情報社会ですから地方にも広がっていくのではないかと思っています。

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男性も女性も“押し付けられた役割”がしんどい?

川崎:渡辺さんはエッセイストや翻訳家として活躍してらっしゃいますが、20代のころにロンドンに留学されているのですよね。その頃から今のキャリアを思い描いていたのですか?

渡辺:『どうせなら、楽しく生きよう』(飛鳥新社)という本にも書いたのですが、5歳のときに『秘密の花園』を読んで絶対にイギリスに行くと決意したんです。それで小5のときに親を説得して、隣町の教会でやっていた英会話教室に通いました。

父は「女は普通の人生がいいんだ」と言っていたんですが、それって父の定義による「普通」ですよね。

私が外国語大学や英文科に行ったら外国に行ってしまい「普通ではない人生を歩み、結婚できなくなる」とそれらを禁じられました。哲学科も「学生運動するからダメ」。「教師なら田舎で結婚しても働ける」という理由で、父は「教育学部なら行ってもいい」と。

でも、私は自分でやりたいことをやるためになるべく早く経済的に独立しようと思い、看護学部に進んで助産師になりました。そして、猛烈に貯金してイギリスに語学留学し、その後イギリスで英語教師養成学校に行きました。いろいろな職に就きましたが、その職が永久だと思ったことはなく、「次は何をしようか?」というのは常に考えていました。

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川崎:私も自分の責任において一生仕事がしたいと思っていたので、勝手に起業したんですがもう父からは勘当ですよ。1年口をきいてもらえなかったです。

渡辺:私も父からは何度も勘当されました(笑)。起業されたのはおいくつですか?

川崎:25歳です。昭和11年生まれの父は「若い女が生意気なことを言って」みたいな勢いで、まだ社会に出て3~4年の娘っ子がそんな起業なんかしてもいろいろ騙されて借金して一家離散だ、みたいなイメージを持っていたらしく「とんでもない」という感じでしたね。

やっぱり「ちゃんとした仕事に就いて、大手の社員と結婚して安泰な家庭を築いて、早く子どもを産むのが女の幸せ」という人で、私と父のバトルは、その後10年くらい続くんですけど。

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渡辺:そのバトルはありますよね。でもね、私は女に生まれて良かったなと思っているんです。男性の場合は期待値みたいなものがあって、それに応えなきゃいけないプレッシャーがある。家庭からの圧力からもあるし、社会からの圧力もある。

——ある意味、女性は自由にさせてもらえるっていう……。

川崎:そうそう、だから「勘当上等」って思いましたもん。

渡辺:男性も辛いんじゃないかなというのはすごく思います。結婚にしてもそうですよね。女性からいろいろな条件を付けられると、「じゃあ結婚していただかなくて結構です」って言いたくなるのでは? 私が男性で女性から「高学歴、高収入」などと求められたら、「じゃあどうぞご勝手に」という感じになると思います(笑)。

——男性もレールを降りられなくて辛いという部分があるのですね。お二人の話を聞いて、男性も女性もまわりや社会から押し付けられる「こうあるべき」という縛りがほどけていって、もっと自分らしさを大切にしたり個人として尊重されたりするようになればいいなあと思いました。

※第2回は1月10日(木)公開です。

(構成:ウートピ編集部:堀池沙知子、写真:宇高尚弘/HEADS、撮影協力:PENCIL AND PAPER)

情報元リンク: ウートピ
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