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「自分は正しい!」と思ってしまうのはどうして? 今必要な「聞く技術」【パックンに聞く】

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『ツカむ!話術』『大統領の演説』に続いて『ハーバード流「聞く」技術』(すべて角川新書)を上梓した、お笑いコンビ「パックンマックン」のパックンことパトリック・ハーランさん。

「実は、聞くことに力点を置いたコミュニケーションが持つ可能性はとても大きい」と話すパックンに、3回にわたってお話をうかがいます。

自分を変え、相手との関係性を変える可能性を持つ「聞く力」。普段何気なくしている「聞く」という行為を、今一度振り返ってみませんか。

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批判って大事?

——本の中で、だまされないために「訊く」技術として、「これって本当かな?」と真実を追い求める「批判的思考(クリティカル・シンキング)」について書かれていましたが、これって対人関係では結構難しいように感じます。

パトリック・ハーランさん(以下パックン):たしかに、上司や同僚、友人の話を「ほんとに? ほんとに? ほんとに?」ってずっと疑いながら聞くのは、ちょっとハードルが高いですよね。まずはテレビで発言する僕のコメントを「ほんとに?」と疑うことから始めてみてください! それなら「もうしてる」って? ほんとに?

たとえば、「それデータあるの?」「それ以外の選択肢ないの?」「それが一番の対策なの?」「具体的に何も言ってないんじゃないの?」など、ぜひ突っ込んでほしいです。

——日本では、批判をネガティブにとらえる傾向が強いと感じます。発言や行動への批判を、その人への人格否定ととらえてしまうというか……。これって国の違いもあると思いますか?

パックン:もちろんあると思いますよ。アメリカは議論好き、口論好き、口げんか好き。コミュニケーションは格闘っていうような考え方の国なので、批判されてこそ燃えるし、それが嬉しい。

僕は、番組でみんなの意見が揃っていると、本音じゃなくても反対意見を言います。議論になってほしいから。それに、普段なら僕と対立するような意見を無理矢理肩代わりして代弁してみると、その意見の良さに気づいたり、自分のいつも通りの主張の穴にも気づくことができるんです。自分の考えを改善するきっかけになる。

——「自分と反対の意見の側に立って考える」って前回お聞きした「謝る」、「弱みを見せる」と同じくらい、実践するのに抵抗があります。

パックン:でもこれ、すごく重要だと思います。たとえばアメリカの教室で「消費税増税、賛成反対どっち?」っていう議論をしたとき、ある程度議論が深まったら「ストップ。はい、賛成と反対入れ替わって」ということをするんですよ。本音関係なく、そういう練習がある。

日本は不思議ですよね。すぐ相手に合わせる。「あの人、ファッションセンスがすごくいいよね」「そうかな、ブランド品ばかりに頼っていて、自分のセンスじゃないかも」「……そうだね。ちょっと格好悪いね」って、おい! 言っていること変わったろ! みたいな。そんな中でどう対立意見を言えばいいのかというと、「その通りだね。でも僕はこう思う」って、相手を認めながら反論する技術を身につけたらいい。

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対立意見こそ聞こう

——「対立する意見を持つ相手とは、どうせ分かり合えないから」と対話を放棄して、同じ立場の人の意見ばかり聞いてしまうことがよくあります。それは今、全世界的に起きていて、その結果、あらゆる場面で社会的分断が広がっています。相手の意見を「聞く」という姿勢、つまり相手のことを理解しようと努力する姿勢こそがこの分断を埋められるのかも!? と感じたのですが、いかがでしょうか。

パックン:間違いないですね。「エコーチェンバー現象」というものがあります。閉鎖的な空間の中で考え方が似た人の声だけ聞いたり、それに共感したりするうちに、特定の思想が増幅されてしまうんです。たとえば、好みのSNSしか見ない、好みのチャンネルしかつけない、好みのニュースしか観ない。そうすると同じ意見の人が集まるから、自分の意見が肯定され続ける。そうして「自分たちは正しい!」「自分たちが多数派だ!」って勘違いしてしまうんですよ。

対立意見を聞き、対話しないと、自分の成長にもつながらないし、お互いの意見の精査にもなりません。でも、今の時代は結構努力が必要ですよね。僕は自分のイデオロギー(政治思想。社会思想)と異なるニュースサイトを、毎日30分だけでも見るようにしてるんですよ。向こうが何を考えているのか理解したい、価値観を理解したいからです。

——それって、ストレスたまりそうです……。

パックン:「おかしいだろ」「ふざけないでほしい」「嘘だ」って自分の中で反発が起きて、ストレスがたまってしまうときもありますが、対立するイデオロギーの人と話すときにそのニュースサイトの情報を使うと、相手が納得するんですよ。「ああ、そうなんだ」って、初めて聞く耳を持ってくれる。努力が必要ですが、自分のためにもなりますよ。

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相手の価値観を聞き出す

——#Me Too問題、#Ku Too問題、その他ジェンダー問題とかも、私の周りのSNSでは毎日のように議論されていて、それがあたかも世界中で知られてる話だって錯覚しちゃうんですけど、これもエコーチェンバー現象ですね。

パックン:その問題を知らない相手と話すときには、相手は普段何を意識しているのかを考えたいですよね。ジェンダー問題を気にしてない皆さんは、じゃあ何を気にしてる? その人たちが問題意識を持っていることを、自分は全然知らないかもしれない。そういう視点は大事だと思います。

——たしかに。相手が何を考えているのかを聞いて、引き出さないとわからないですもんね。

パックン:たとえば、夫婦別姓反対の人は、なんでそう思っているのか。「頭が固い」「古い」とかで片づけないで、その人の価値観を聞けば、もしかしたら夫婦別姓を認めるモチベーションになる何かがあるかもしれないですよ。伝統を大事にしているから反対? そうだよね、日本伝統を守るのは大事ですよ。じゃあ苗字という伝統はいつからスタートしたのかをちょっと調べてみよう。ちょっと調べてみたら、もしかしたらそれが対話材料に使えるかもしれない

——いったん相手の考えを受け止めて、一緒に考えていく感じですね。

パックン:「女性はメイクもヒールもマストでしょ」って意見があったら、まずそれを受け止めてから「なんでですか?」って相手の価値観を聞く。もしかしたらメイクとヒールで仕事に行っていたお母さんに対する強い思いがあるのかもしれない。お母さんに対する気持ちを聞き出しただけで、その人に対する冷たい目が、あったかい目になるかもしれないですよね。

そのうえで、「お母さん、あの時代は大変だったでしょうね。強いお母さんですね。でも次の世代に、もっと働きやすい環境を与えたいですよね」って言ったら、応援団に加わってくれるかもしれないですよ。

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このインタビューは3月26日に行われました。
(取材・文:須田奈津妃、撮影:青木勇太、編集:安次富陽子)

情報元リンク: ウートピ
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